Д.Киселёв: Владимир Владимирович, обращаясь с Посланием [Федеральному Собранию], Вы, образно говоря, вынимали из рукава триллион за триллионом. Таким образом, предложили совершенно удивительный план развития страны – совершенно удивительный. Это другая Россия, с другой инфраструктурой, другой социальной системой – просто страна мечты.
Так и хочется спросить, задать Ваш любимый вопрос из Высоцкого: «Где деньги, Зин?» Мы их заработали вообще?
В.Путин: Да, конечно.
Больше того: во-первых, это всё свёрстано в результате кропотливой работы экспертного сообщества, специалистов Правительства, Администрации. Всё полностью вписывается в бюджетные правила и, на самом деле, носит достаточно консервативный характер, потому что некоторые эксперты считают, что доходов должно быть и будет больше. А значит, нужно было бы запланировать и большие расходы, потому что это напрямую должно отражаться на перспективах развития экономики.
5 из 24
Интервью Дмитрию Киселёву.
В целом правильно, но мы и в 2018 году дополнительно планировали направить на развитие экономики, социальной сферы 8 триллионов, а потом увеличивали эти расходы. Думаю, что вполне вероятно, если всё сложится так, как говорят оптимисты из этой среды экспертов, о которой я сказал, то мы можем – и должны, и сможем – увеличить эти расходы по различным направлениям.
Д.Киселёв: То есть мы говорим как раз о шестилетнем периоде?
В.Путин: Именно так. Речь идёт именно о шестилетнем периоде. Мы сейчас верстаем бюджет на «трёхлетку» – на трёхлетний, как мы говорим, плановый период. Но, конечно, когда мы готовились к Посланию, – я говорю, «мы готовились к Посланию», потому что целая команда работает, – исходили из того, что будем просчитывать наши доходы и расходы по тем направлениям, которые мы считаем ключевыми, приоритетными именно на шесть лет.
Д.Киселёв: Но всё-таки есть буквально ошеломляющие проекты. Например, трасса Сочи – Джубга: 130 километров, из них 90 километров – тоннели, а остальное, наверное, мосты, судя по ландшафту. Полтора миллиарда в первые три года только, а трасса в идеале должна быть готова в 2030 году. Насколько такое необходимо и хватит ли на победу?
В.Путин: Людям необходима эта трасса. Ведь семьям с детьми не доехать до Сочи на машинах. Все где-то в районе Геленджика, Новороссийска и останавливаются, потому что трасса тяжёлая очень – серпантин.
Там существует несколько вариантов строительства. Мы буквально на днях будем это обсуждать, в ближайшие несколько дней: или делать до Джубги, или сначала делать от Джубги до Сочи. Делать этапно некоторые члены Правительства предлагают. Другие считают, что нужно делать сразу всё, потому что иначе будет узкое горлышко от Джубги до Сочи.
Первая часть, если смотреть от Новороссийска, более или менее вроде как приличная, и покрытие неплохое, но узкая очень. Если мы сделаем до Сочи, как первую часть, то в этом небольшом пространстве могут возникать пробки, которых и сейчас там достаточно.
В общем, это мы определим со специалистами – как, какими этапами, но делать нужно. Нужно определить, конечно, окончательно стоимость проекта, добиться того, чтобы все оставались в рамках финансовых планов.
Прежде всего – интересы людей, но и экономики. Развитие территорий на юге страны – это очень важно.
Д.Киселёв: Уж коли мы можем позволить себе столь масштабные инвестиции, то, значит, страна стремительно богатеет, тем более в условиях СВО, в условиях почти 15 тысяч санкций – совершенно диких. Тем более мы ставим перед собой ещё задачу снижения бедности, в том числе и у многодетных семей. Не слишком ли дерзко?
В.Путин: Нет. Смотрите, если вернуться к этой дороге. Я, когда обсуждал с членами Правительства, – как известно, Минфин всегда такой, в хорошем смысле, скупердяй, всегда очень консервативно относится к тратам, и то Министр финансов [Антон Силуанов] мне сказал – почти дословно: «Против строительства этой дороги те, кто ни разу по ней сегодня не проехал».
Д.Киселёв: То есть надо катать всё Правительство.
В.Путин: И он прав, потому что особенно это [важно] для семей с детьми.
Что касается того, богатеем мы или не богатеем. Экономика растёт – это же факт, причём факт, который зафиксирован не нами, а международными экономическими, финансовыми организациями. Мы действительно по паритету покупательной способности обогнали Федеративную Республику Германия, заняли её место – пятое место – среди крупнейших экономик мира.
Экономика Германии сократилась, по-моему, на 0,3 процента за прошлый год, а мы выросли на 3,6 процента. На небольшой процент выросла Япония. Но если всё будет развиваться такими же темпами, как сегодня, то у нас есть все шансы занять место Японии и стать четвёртой экономикой мира, причём в недалёкой перспективе.
Но? – здесь нужно сказать честно, объективно – есть разница между качеством наших экономик. По паритету покупательной способности, то есть по объёму, мы действительно сейчас пятые, и есть все шансы занять место Японии. Но структура экономик этих стран, она, конечно, выгодно отличается от нашей.
Нам ещё очень много нужно сделать для того, чтобы не только по паритету покупательной способности, но и [чтобы по ВВП] на душу населения у нас была достойная позиция – первое. И второе: чтобы структура сама менялась, чтобы она стала гораздо более эффективной, более современной, более инновационной. Вот над этим мы и будем работать.
Что касается доходов, то паритет покупательной способности – это очень важный показатель. Это объём, величина экономики. Это значит, что в распоряжение государства через налоговую систему всех уровней поступают средства для решения стратегических задач. Это даёт нам возможность развиваться так, как мы считаем необходимым для нашей страны.
Д.Киселёв: Кстати, Вы говорите о структуре, о необходимости именно структурных перемен в нашей экономике. Ведь именно это и заложено было в Вашем Послании, и именно так ставится задача: чтобы инновационные отрасли росли быстрее, чем в среднем экономика.
В.Путин: Да, конечно.
Уже об этом сказал: структура – вот над чем мы должны работать. От этого зависит будущее нашей экономики, будущее трудовых ресурсов, эффективность, производительность труда.
Одна из главных задач сегодня – это повышение производительности труда. Потому что в условиях нехватки рабочих рук, трудовых ресурсов у нас есть только один способ эффективного развития – повышать производительность труда. Это, в свою очередь, значит, что мы должны увеличить инновационное начало экономики, скажем, увеличить плотность роботизации. У нас сегодня десять роботов, по-моему, на 10 тысяч работающих, а нужно, чтобы была как минимум тысяча роботов на 10 тысяч работающих. Так в Японии, по-моему, дело обстоит.
А чтобы люди могли работать на такой новой технике, – не только робототехникой пользоваться, но и другими современными средствами производства, – нужно их готовить. Встаёт другая проблема – это подготовка кадров.
Для этого у нас целые направления обозначены, в том числе инженерной подготовки. Наверняка Вы обратили внимание, сейчас 30 современных инженерных школ по всей стране мы уже запустили. В этом году запускаем ещё 20 – будет 50. И ещё 50 планируем в ближайшие годы.
Поэтому эти направления – это будущее нашей страны. По этим направлениям будем двигаться и развиваться.
Д.Киселёв: Чтобы уж «покончить» с санкциями. Многие высказывают идею создать специальный орган, который бы занимался санкциями, их отражением, в общем, обороной от санкций. Предполагается нечто подобное или в этом нет никакого смысла?
В.Путин: Нет необходимости просто. Мы анализируем – Правительство, Центральный банк, Совет Безопасности, – анализируем всё, что делают наши недруги. Многое ведь делается даже не по политическим и не по военным соображениям, хотя аргументируется этим, а делается просто по соображениям конкуренции…
Д.Киселёв: Нечистоплотной, недобросовестной конкуренции.
В.Путин: Недобросовестной конкуренции – прикрываясь какими-то политическими соображениями или военного характера. Так было в авиастроении, так в очень многих других отраслях происходит.
Ну что же, мы живём в таком мире, который есть, и мы к нему приспособились. Мы понимаем, с кем мы имеем дело. И до сих пор – это видно по результатам нашей работы – действуем достаточно эффективно.
Д.Киселёв: Но коварство Запада санкциями не исчерпывается. Вот цитата из Вашего обращения [к Федеральному Собранию]: «Запад пытается втянуть нас в новую гонку вооружений, чтобы измотать и повторить трюк, который им удался в 80-е годы с СССР». Сколь велик у нас здесь запас прочности в условиях гонки вооружений фактически?
В.Путин: Здесь нужно, чтобы на каждый вложенный в оборонку рубль мы получили максимальную отдачу. Действительно, во времена СССР никто не считал этих расходов, никто не гнался у нас, к сожалению, за эффективностью. Оборонные расходы составляли около 13 процентов ВВП страны – Советского Союза.
Не буду ссылаться на нашу статистику – сошлёмся на Стокгольмский институт: в прошлом году у нас оборонные расходы составляли четыре процента, а в этом году – 6,8, то есть мы подросли на 2,8 процента. В принципе, это заметный рост, но абсолютно некритический. В Советском Союзе было 13 процентов, а у нас сейчас 6,8.
Надо сказать, что оборонные расходы разгоняют экономику, они её делают более энергичной. Но здесь, конечно, есть свои ограничители, мы это понимаем. Извечный вопрос: что выгоднее – пушки или масло? Мы имеем это в виду.
Хотя, повторяю, современная оборонная отрасль у нас хороша тем, что она не просто опосредованно влияет на гражданские отрасли производства, но и сама, используя инновации, нужные для обороны, использует эти инновации для производства гражданской продукции. Это чрезвычайно важная вещь.
У нас расходы, конечно, несопоставимые. Сколько в Соединённых Штатах они? 800…
Д.Киселёв: Под 900 уже.
В.Путин: Под 900 – 860 или 870 миллиардов [долларов]. Они же абсолютно не сопоставимы с нашими расходами.
Д.Киселёв: Мне кажется, там распиливают, потому что у них ни гиперзвука, ничего… Что это?
В.Путин: Сейчас объясню, в чём дело. Дело в том, что у них огромные деньги уходят на содержание – и не только на заработные платы, но и на содержание баз по всему миру. А там как в чёрную дыру всё уходит – ничего не сосчитать. Там и идёт основной распил. Хотя и при производстве средств поражения, вооружений в целом тоже тратятся такие деньги, которые трудно оценить.
Если посчитать, сколько стоила у них, скажем, система противоракетной обороны известная и один из основных компонентов преодоления ПРО с нашей стороны – «Авангард», межконтинентальная ракета, планирующий блок межконтинентальной дальности, – то это просто несопоставимые величины. И мы, по сути, обнулили всё, что они делали, всё, что они вкладывали в эту систему ПРО. Таким образом и нужно действовать.
И конечно, без всяких сомнений, сама экономика наших Вооружённых Сил должна соответствовать сегодняшним требованиям.
Д.Киселёв: Cлово «справедливость» – это магическое слово для русского языка. Вы очень аккуратно им пользуетесь, но всё же однажды Вы произнесли это слово в своём Послании – и оно прозвучало как молния. Вы сказали, что распределение налогового бремени должно стать более справедливым в России, и предложили Правительству подумать. В каком направлении подумать?
В.Путин: Вы знаете, действительно, распределение налогового бремени должно быть справедливым в том смысле, что в общую казну, что называется, на решение общенациональных задач, прежде всего на решение задач по борьбе с бедностью, всё-таки больше должны выделять корпорации, юридические и физические лица, которые больше зарабатывают, если сказать простыми словами.
Д.Киселёв: Прогрессивный налог?
В.Путин: Да, по сути, прогрессивный налог.
Сейчас в детали не хотел бы вдаваться, над этим нужно поработать. И таким образом нужно построить эту систему, чтобы она действительно давала большую отдачу для решения прежде всего социальных вопросов и задач, стоящих перед государством в этой области.
Мы планируем снизить налоговое бремя, допустим, для многодетных семей, предпринять ещё целый ряд шагов по этому направлению. Мне кажется, что общество воспримет это абсолютно нормально. Первое.
Второе. Сам бизнес от нас чего просит? Просит, чтобы мы определились с системой налогообложения, но не трогали её больше, чтобы она была стабильной. Это самая главная просьба и требование со стороны бизнеса.
Этим Правительство должно заняться в самое ближайшее время и вместе с депутатами Государственной Думы представить предложения.
Д.Киселёв: Прогрессивный налог – мы никого не спугнём? Мы раньше всё время боялись кого-то спугнуть этим прогрессивным налогом.
В.Путин: Нет, не думаю. У нас, в принципе, эта система устоялась. Даже те, которые были ярыми сторонниками плоской шкалы, авторами плоской шкалы, сейчас считают, что в целом мы созрели для того, чтобы действовать гораздо более избирательно.
Д.Киселёв: В ходе Вашего обращения Вы поблагодарили «коллег из Правительства» – такая была формулировка. Означает ли это, что Правительство Мишустина – в случае Вашей победы – сохранится?
В.Путин: Всё-таки об этом нужно говорить после выборов, после подсчёта голосов. Мне кажется, сейчас это просто некорректно. Но в целом Правительство работает, – как мы видим, результаты же очевидные, это объективные данные, – работает вполне удовлетворительно.
Д.Киселёв: Вы упомянули снижение налогового бремени для многодетных семей. Дети и демографическая ситуация – эти темы были очень объёмны в Вашем обращении. Действительно, вопрос довольно болезненный, потому что демографически Россия тает. Прошлый год стал антирекордным по рождаемости.
В.Путин: Коэффициент рождаемости, по-моему, 1,31 или 1,39…
Д.Киселёв: 1,39 ребёнка на одну женщину, способную рожать.
В.Путин: Детородного возраста.
Д.Киселёв: Наверное, нам в идеале нужно было бы удвоить – [до коэффициента] три. Потому что это буквально катастрофа для общества.
Вы предложили довольно масштабную программу поддержки материнства и демографического стимулирования. А есть уверенность, что эти меры переломят траекторию с нисходящей на восходящую?
В.Путин: В целом, если исходить из всех мер поддержки семей с детьми, то за шестилетку мы планируем истратить по разным каналам до 14 триллионов рублей. Это огромные деньги.
Направлений поддержки семей с детьми очень много: начиная от общесоциальных – строительство или реновация детских садов, строительство новых школ, ремонт старых школ, приведение их в порядок в соответствии с требованиями сегодняшнего дня – до поддержки женщин от беременности до 18 лет ребёнка. Ведь у нас почти 400 тысяч женщин сейчас получают пособие. Это практически каждая третья женщина, которая ждёт ребёнка. И десять с лишним миллионов детей получают пособие. Это серьёзная вещь.
Мы продолжили систему обеспечения материнским капиталом. Мы продолжили выплаты – сейчас эти решения принимаются – в размере 450 тысяч рублей на семью, если там появляется третий ребёнок, для погашения ипотечного кредита. Мы сохранили льготы по ипотечному кредиту для семей с детьми. В общем, целый набор по очень разным направлениям с целью поддержать семьи.
Конечно, – Вы уже упоминали об этом, – в этом и борьба с бедностью, потому что, конечно, семьям с детьми гораздо сложнее, чем тем семьям, где детей нет. Это понятно, расходы-то большие. Тем не менее всё-таки по этому направлению нам многое удалось сделать.
Смотрите, 20 лет назад у нас за чертой бедности было, по-моему, 29 процентов населения – это 42 миллиона человек. Сейчас 9,3 процента, это по последним данным, но это тоже 13 с половиной миллионов человек. Конечно, очень много. Конечно, нам нужно сделать всё для того, чтобы снизить хотя бы до семи процентов. А для многодетных семей – там более скромный показатель, – но и он должен быть увеличен.
Из чего мы исходим, когда говорим о проблемах с рождаемостью? Уже много раз говорил, и специалисты об этом говорят, это объективные вещи, а именно: у нас было два спада очень больших в рождаемости. Во время Великой Отечественной войны – 1943–1944 годы. Сопоставимый спад был сразу после развала Советского Союза. Просто один в один, такое же снижение рождаемости.
Ясно почему: развалилась система социальной поддержки. Какая бы она ни была слабенькая в СССР, если об этом можно говорить, но всё-таки она была, а после развала Советского Союза она исчезла почти совсем, и нищета началась полная. Что говорить, сейчас даже нет необходимости. Во всяком случае, горизонт планирования семьи в эти годы снизился, и рождаемость упала до военных лет. Потом у нас был подъём. И сейчас у нас достаточно большое количество детей, молодых людей, которые через несколько лет вступят во взрослую жизнь и в детородный возраст, и мы исходим из того, что и показатели у нас повысятся.
То, о чём Вы сказали, – это общемировой тренд. Есть только несколько стран с развитой экономикой, которые показывают позитивную демографическую динамику, во всех остальных странах всё уходит в минус. Это сложная проблема, связанная с экономикой, с жизненными приоритетами женщин. Сейчас туда лучше не залезать, это пусть демографы стараются, рассказывают и подсказывают нам решение.
Но знаете, что всё-таки настраивает на позитивный лад? Настроение в обществе. У нас 70 процентов мужчин и 72 процента женщин хотят иметь двух и более детей, и государство должно их поддержать. Это целый большой набор мер поддержки, который мы планируем, – их обязательно нужно реализовать, и мы это сделаем.
Д.Киселёв: Но всё же уверенности, что те меры переломят ситуацию, пока нет.
В конце 90-х, – это известная история, Вы сами рассказывали об этом, – Вы спасли своих детей из пожара: вошли в пылающий дом, на второй этаж. А потом уже вспомнили о том, что там ещё где-то и деньги были. Деньги в пожаре и сгорели. Это говорит о Ваших приоритетах: сначала – дети, потом – деньги.
Может быть, сейчас так и в масштабах страны? Уж плюнуть – и не 14 [триллионов], а прямо на все, и такую программу создать, чтобы гарантированно переломить эту ситуацию?
В.Путин: Вы знаете, это нужно смотреть по ходу развития событий, что называется. В начале 2000-х мы предприняли ряд шагов в сфере демографии, в том числе введение материнского капитала, ряд других мер, которые дали очевидный позитивный результат. Значит, мы можем добиваться нужных нам целей.
Д.Киселёв: То есть опыт такой есть?
В.Путин: Опыт есть, конечно, опыт есть. И, используя этот опыт, другие современные наработки, всё-таки мы должны рассчитывать на то, что добьёмся тех целей, которые перед собой ставим. А по мере развития событий будем корректировать те меры или добавлять к тем мерам, которые мы будем применять, что-то ещё.
Например, мы сейчас объявили Год семьи. У нас новый национальный проект появляется – «Семья». Там есть такие элементы, которых мы раньше никогда не применяли. Например, 75 миллиардов [рублей] будет запланировано тем регионам, где рождаемость ниже, чем в среднем по стране. В основном это центральные регионы России и Северо-Запад. 75 миллиардов – это приличные деньги. Надо только ими грамотно распорядиться.
Есть ещё такой компонент, как уход за пожилыми людьми. Есть другие меры поддержки. Нам нужно поднимать рождаемость и увеличивать продолжительность жизни – тогда мы стабилизируем население страны. Это самый главный интегральный показатель нашего успеха или, может быть, работы, которая требует дополнительного внимания со стороны всех административных уровней и органов власти.
Д.Киселёв: Да, но везде в мире есть ещё и третий инструмент решения демографических проблем – это иммиграция. О каких цифрах здесь может идти речь в этот шестилетний период и что означает системность в этой работе?
В.Путин: Иммигрантов, если говорить о рабочих мигрантах, у нас не так уж и много по сравнению с другими странами – они от общего числа работающих составляют 3,7 процента. Но они сосредотачиваются в тех регионах, где экономическая жизнь наиболее активна, и там их, конечно, на порядок больше. Это Московская область, Москва, Северо-Западный регион и некоторые регионы Севера, где уровень заработных плат приличный. Но, без всяких сомнений, это вопрос, который требует особого внимания со стороны властей – и местных, и региональных, и федеральных.
Здесь о чём хотел бы сказать? Очень важная вещь. Ведь когда привлекают трудовых мигрантов, всегда говорят о необходимости делать это в связи с нехваткой рабочих рук. Наши предприниматели должны понимать, что ситуация для них с точки зрения наличия рабочих рук не изменится к лучшему в ближайшие годы – они столкнутся с дефицитом рабочей силы.
А значит, для того чтобы решать эту проблему кардинально, – сейчас возвращаюсь к тому, о чём мы уже говорили, – нужно повышать производительность труда и снижать количество работающих на тех участках, где можно это сделать, добившись даже большего результата, внедряя современную технику. Для этого нужно проводить инвестиции в эту сферу и готовить кадры – об этом мы тоже уже говорили. Это самое главное, о чём мы должны подумать.
В целом, конечно, миграционная политика – это важный инструмент в экономике. Здесь не грех посмотреть на опыт других стран. В первую очередь, конечно, нужно говорить о репатриации наших соотечественников. Что такое репатриация и что такое соотечественники – у нас уже в нормативной базе отражено, здесь нет необходимости повторять.
Нужно говорить о том, чтобы привлекать людей, которые, может быть, и не собираются переселяться в Российскую Федерацию, но в силу своей квалификации, в силу своих талантов в различных сферах могут внести существенный вклад в развитие нашего государства, в развитие России. Таких людей мы тоже с удовольствием будем привлекать.
А что касается традиционных трудовых мигрантов, здесь нужно тоже подумать о том, как их готовить к приезду в Россию, в том числе с нашими партнёрами в странах, где они проживают. Это изучение русского языка, наших традиций, культуры и так далее. Нужно, чтобы и о них здесь заботились, по-человечески к ним относились. Так, чтобы они интегрировались в наше общество естественным образом. Всё это вместе и должно дать соответствующий, надеюсь, позитивный эффект.
Да, и, разумеется, все должны соблюдать наши традиции, законы Российской Федерации. И конечно, очень востребовано соблюдение санитарных норм и так далее. Обеспечение безопасности граждан Российской Федерации должно быть на первом месте.
Д.Киселёв: Русские, наверное, самая большая разделённая нация в мире. У Вас был разговор с «Лидерами России», и один из Ваших собеседников сказал, что в Запорожской области мы обнаружили, что они такие же русские, как и мы. И для них – было такое впечатление – это прозвучало каким-то откровением. В общем, это действительно так, и мы сейчас прирастаем и новыми регионами, и Одесса – русский город. Наверное, большая надежда и здесь, на этом направлении, тоже есть?
В.Путин: Конечно. Плотность населения в этих регионах была всегда достаточно высокой, климат замечательный.
Что касается Донбасса, то это промышленно развитый регион – ещё во времена Советского Союза. Сколько Советский Союз вложил в этот регион, в его угледобывающую отрасль, в металлургическую отрасль! Да, конечно, требуются инвестиции для того, чтобы всё производство было современным, условия жизни, условия труда людей были выстроены совершенно по-другому – не так, как это было пару десятилетий назад.
Что касается Новороссии, это регион с ярко выраженным развитым сельским хозяйством. Здесь мы будем делать всё для того, чтобы поддерживать и традиционные сферы деятельности, и новые, которые органично вписываются в эти регионы и в желание людей их развивать. А там, знаете, люди очень талантливые.
Больше того, я уже говорил, оттуда уже даже налоги идут в федеральный бюджет. Да, им нужно на этом этапе помочь, поддержать, вытащить и на общереспубликанский, общефедеральный российский уровень. Они заработают, и очень быстро.
Д.Киселёв: Исторически совершенно очевидно, что нацистские режимы сами не рассасываются, а исчезают в результате военного поражения. Так было в Германии, в Италии, в Японии. То же самое, очевидно, будет и с бандеровским нацистским режимом. Мы сейчас продвигаемся по всей линии фронта, судя по сообщениям и Министерства обороны, и наших военных корреспондентов.
Всё же удалось ли найти способ борьбы, когда при наступлении наши потери меньше, чем в обороне? Это задача довольно нетривиальная для военного искусства, но она всегда сдерживает наступление. Это бережливость, совершенно оправданная по отношению к нашим воинам-героям. Но этот вопрос встаёт: как продвигаться с минимальными потерями?
В.Путин: Вопрос понятный, справедливый. Но ответ тоже простой: нужно увеличивать средства поражения – количество и мощь средств поражения, повышать эффективность применяемых сил и средств. Авиация – и тактическая, и армейская, и та же стратегическая. Имею в виду, конечно, в тех компонентах, которые приемлемы для вооружённых конфликтов подобного рода. Это наземные средства поражения, в том числе высокоточка. Это артиллерия, бронетехника. У нас развитие идёт, без всякого преувеличения, семимильными шагами.
Д.Киселёв: В этом направлении?
В.Путин: Да, так и происходит. В этом и ответ на Ваш вопрос: чем мощнее и больше средств поражения – тем меньше потерь.
Д.Киселёв: Но все же ставят вопрос, какую цену мы готовы заплатить, – может быть, слово «проект» не подходит, – за весь этот вызов, с которым мы вынужденно столкнулись исторически?
В.Путин: Смотрите, каждая человеческая жизнь бесценна, каждая. И потеря родного человека для семьи, для любой семьи, является огромным горем.
Но вопрос в чём? Вопрос в определении самого факта того, что мы делаем. Мы что делаем? Сегодня встречались, Вы сейчас обратили внимание, один из участников беседы сказал: мы обнаружили с удивлением, что там такие же русские, как и мы. Мы пришли на помощь этим людям. Это, в принципе, ответ на Ваш вопрос.
Если мы бросим сегодня этих людей, то завтра наши потери могут возрасти многократно, и у наших детей не будет будущего, потому что мы будем чувствовать себя неуверенно, будем являться страной третьего-четвёртого сорта, с нами никто не будет считаться, если уж мы сами себя не можем защитить. И последствия могут быть катастрофическими для российской государственности. Вот и ответ.
Д.Киселёв: Американцы вроде как говорят о переговорах, о стратегической стабильности, но в то же время заявляют о необходимости нанести стратегическое поражение России. Наша позиция звучит: «Мы открыты для переговоров, но время добрых жестов прошло, они кончились». Так что, переговоров не будет?
В.Путин: Мы никогда не отказывались от переговоров.
Д.Киселёв: Но как, без добрых жестов – значит, без компромиссов? Как тогда?
В.Путин: Я постараюсь пояснить. Мы, когда вели переговоры в Турции, в Стамбуле (я уже много раз об этом сказал, надо повторить ещё раз, я это сделаю), с переговорщиками с той стороны, вышли на толстый фолиант, документ, фактически договор, проект договора. Выдержка из этого договора имеется, она была парафирована руководителем переговорной группы со стороны Украины господином Арахамией. Он это сделал, стоит его подпись (у нас лежит в Администрации). Но потом, как известно, сам господин Арахамия поведал миру публично, тоже на встрече, по-моему, с журналистами, с иностранными даже: приехал бывший премьер-министр Великобритании господин Джонсон и отговорил их окончательно подписывать и, соответственно, исполнять этот договор. И пошла тема, которую Вы сейчас упомянули: нужно нанести России поражение на поле боя.
Готовы ли мы к переговорам? Да, готовы. Но только мы готовы к переговорам, не основанным на каких-то «хотелках» после применения психотропных средств, а основанным на тех реалиях, которые сложились, как в таких случаях говорят, на земле. Это первое.
Второе. Нам ведь много раз уже чего только не обещали. Обещали не расширять НАТО на Восток, а потом мы видим их у наших границ. Обещали, если в историю не углубляться, что внутренний конфликт на Украине будет решён мирными средствами, политическими. Приехали, как мы помним, три министра иностранных дел в Киев, Польши, Германии и Франции, пообещали, что будут гарантами этих договорённостей, – через день произошёл госпереворот. Обещали исполнять Минские соглашения, а потом публично заявили о том, что и не собирались выполнять этих обещаний, а только взяли паузу для вооружения бандеровского режима на Украине. Нам много чего обещали, поэтому здесь одних обещаний недостаточно.
Сейчас вести переговоры только потому, что у них патроны заканчиваются, – это как-то нелепо с нашей стороны. Мы готовы, тем не менее, к серьёзному разговору, и мы хотим разрешать все конфликты, и тем более этот конфликт, мирными средствами. Но мы должны чётко и ясно понимать для себя, что это не пауза, которую противник хочет взять для перевооружения, а это серьёзный разговор с гарантиями безопасности Российской Федерации.
Мы знаем различные варианты, о которых идёт речь, знаем те «морковки», которые нам собираются показывать, для того чтобы убедить нас в том, что момент настал. Мы хотим, повторяю ещё раз, разрешать все споры и данный спор, данный конфликт, мирными средствами. И мы готовы к этому, мы этого хотим. Но это должен быть серьёзный разговор с обеспечением безопасности и для противоборствующей стороны, и в данном случае нас прежде всего интересует безопасность Российской Федерации. Мы из этого и будем исходить.
Д.Киселёв: Владимир Владимирович, мне кажется, мы как-то слишком благородно выглядим. Не получится так, что мы что-то заключим с ними, а они в очередной раз нас обманут, а мы будем утешать себя тем, что мы по-честному, а они нас обманули? Что, наша судьба, в конце концов, оставаться всё время в дураках?
Американцы отчеканили себе медали в 1990-е годы за победу в холодной войне, и с тех пор все эти десятилетия были десятилетиями большой лжи. Как можно вообще надеяться на то, что они пойдут и наконец-то заключат с нами честный договор, который они будут выполнять, да ещё с гарантиями для нас? Я не знаю, как с ними быть вообще? Неужели Вы действительно верите, что такое возможно?
В.Путин: Не хочется этого говорить, но я никому не верю.
Д.Киселёв: Так.
В.Путин: Но нам нужны гарантии. Гарантии должны быть прописаны, должны быть такими, которые нас бы устроили, в которые мы поверим. Вот об этом идёт речь.
Сейчас, наверное, преждевременно публично говорить о том, что это могло бы быть. Но уж точно совершенно мы не купимся на какие-то просто пустые посулы.
Д.Киселёв: Я боюсь, что Вас будут цитировать в расширительном плане. Вы никому вообще не верите либо Вы имеете в виду западных партнёров в данном случае, когда говорите, что никому не верите?
В.Путин: Я предпочитаю руководствоваться фактами, а не благими пожеланиями и разговорами о том, что всем можно доверять. Ведь, понимаете, когда принимаются решения на таком уровне, степень ответственности за последствия принимаемых решений очень высока. Поэтому мы не будем ничего делать, что не соответствует интересам нашей страны.
Д.Киселёв: Владимир Владимирович, а что случилось с Макроном? У него что, вообще крыша поехала? Он собирается французские войска направлять воевать с нашей армией, он похож на боевого галльского петуха, тем самым испугал всех европейцев. Всё же как реагировать на это?
В.Путин: Дело в том, что военные западных стран присутствуют на Украине уже давно, ещё до госпереворота присутствовали, а после госпереворота их количество кратно увеличилось. Сейчас присутствуют и впрямую в виде советников, присутствуют в виде иностранных наёмников и несут потери. Но если речь пойдёт об официальных воинских контингентах иностранных государств, то, уверен, это не изменит ситуации на поле боя – это самое важное, так же как ничего не меняет поставка вооружений.
Второе – это может привести к серьёзным геополитическим последствиям. Потому что, если, скажем, польские войска войдут на территорию Украины, как звучит, для прикрытия украинско-белорусской, допустим, границы или в каких-то других местах, чтобы освободить украинские воинские контингенты для участия в боевых действиях на